Kletterunfall im High East Heimstetten
Christian Forjahn | Apr 11, 2010 | Kommentare 32
Gestern ist in der Kletterhalle High East in Heimstetten ein Kletterer aus 12 – 15 Metern abgestürzt. Grund hierfür könnte ein Sicherungs- oder Fehler beim Klippen gewesen sein.
Am gestrigen Samstag ist in der Kletterhalle High East in München, Heimstetten ein junger Kletterer aus 12 bis 15 Metern abgestürzt. Als er in einer 7-er Route unterwegs war, forderte er seine Sichererin auf ihm Seil auszugeben, damit er die nächste Zwischensicherung einhängen kann. Während des Versuchs zu klippen hat er den Halt verloren und ist gestürzt. Seiner Partnerin sei beim Sturz das Sicherungsseil durch die Hand gerutscht und sie konnte den Sturz nur noch begrenzt abbremsen.
Der Kletterer stürzte aus der Höhe von 12 bis 15 Metern zu Boden. Nachdem er vom Krankenwagen abgeholt wurde, wurde im Krankenhaus ein Lendenwirbelbruch festgestellt. Auch seine Partnerin zog sich eine Verletzung zu. Beim Versuch das Seil zu halten, verbrannte sie sich die Sicherungshand.
Meine Vermutung ist, dass der Kletterer weit nach oben klippen wollte und deshalb viel Seil hatte. Beim Sturz verdoppelt sich die Seillänge dann. Anders kann ich mir nicht so recht erklären, dass es aus dieser Höhe zum Bodenkontakt kommen kann. Alternativ könnte das Seil komplett durch das Sicherungsgerät gelaufen sein. Das könnte dadurch passieren, dass beim ausgeben des Seils ein Fehler gemacht wurde.
Ich habe beim High East nachgefragt, was schief gelaufen ist und was man hätte besser machen können. Sobald ich Neuigkeiten habe werde ich hier darüber informieren.
Ich wünsche dem Kletterer und seiner Partnerin auf diesem Wege eine gute Besserung und baldige Genesung.
Habt ihr Näheres dazu gehört/gesehen? Was sind eure Vermutungen? Wie kann es zu so einem Unfall kommen?
Update
Dem verunfallten Kletterer geht es den Umständen entsprechend relativ gut. Das Team vom High East hat mit dem Patienten telefoniert. Er befindet sich auf dem Weg der Besserung. (Quelle: High East)
Update 2
Einer der Leser von kletterfieber kann ein paar Details aus erster Hand liefern.
ich war am besagten Tag im High East. Was ich gesehen habe war das er gut und schwer geklettert hat und das sie eher leichtere Sachen gemacht hat. Ob sie nun Anfängern war oder nicht ist Mutmaßung. Fakt ist, dass sie mit einem Petzl Reservo gesichert hat. Was ich nachher mitbekommen habe ist das sie wohl dachte er braucht mehr Seil zum Einhängen in die nächste Exe und er einen schweren Zug gemacht hat von dem er abgeflogen ist. Sie hat nicht zu gemacht und dann wars zu spät zum halten. Er hat riesen Glück gehabt das er nicht schlimmer verletzt ist. Mir stellen sich jetzt noch die Haare auf wenn ich an die Höhe und das Geräusch des Aufschlags denke.
(Danke Kraxel)
Quelle: Stadtmagazin München 24
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Kommentare (32)
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Man kann oft viel über die Unfallursache grübeln, aber überstrecktes Klicken dürfte nicht in Frage kommen:
1. Bei den genormten Hakenabständen in der Halle dürfte es beim Sturz in 12m Höhe kaum zu Bodenkontakt kommen.
2. Bei Bodensturz kann sich die Sicherin nicht die Hand verbrennen.
Mein Tip: Cinch, vielleicht auch GriGri. Da sind Sicherungsfehler beim Seilausgeben schnell passiert.
War an dem Samstag-Abend des Unfalls ebenfalls in der Halle.
Ich denk, bezüglich dem Unfallhergang wird es noch entsprechende Vermutungen geben. Aus dem Artikel vom Chris würde sich zumindest meine Vermutung bestätigen:
Der Unfall kam durchaus beim Versuche des Klippens zustande. Da im HighEast die oberen Sicherungspunkte etwas weiter auseinander liegen (Abstände aber noch durchaus OK!), wäre ein Bodenkontakt in Verbindung mit einem Sicherungsfehler durchaus denkbar.
Beim Sicherungsgerät wurde ein Tuber verwendet. Hierbei kann ich mir durchaus vorstellen, dass bei einer weniger geübten Handhabung das Seil durchlaufen kann, da es bei falschem Haindling, gerade beim Ausgeben des Seils, so gut wie keine Bremswirkung besitzt.
Aber ich denk, das wird sich noch zeigen. Trotzdem ist es für mich immer noch ein Rätsel, warum der Tuber so Favorisiert wird bzw. die Lehrmeinung darstellt. Ich kenne niemanden im Freundeskreis, der beim Sportklettern mit dem Tuber sichert…
So long, Franz
Ich denke jedes Sicherungsgerät hat Vor- und Nachteile. Mit einem Halbautomaten kann ein Absturz genauso leicht passieren, wie mit Tube, Achter oder HMS. Ich persönlich bevorzuge auch das Sichern mit Tube und habe keinerlei Probleme dabei. Für mich sind die Vorteile, dass die Handhabung leicht und wenig Fehler anfällig ist. Ausserdem kann ich hart sichern, oder auch sehr weich.
12 Meter (oder mehr) Sturz sind unwahrscheinlich, aber durchaus im Bereich des Möglichen:
nehmen wir an der Kletterer klippt überstreckt und die letzte Exe ist auf Fusshöhe dann kommen schon 4 Meter Seil zusammen. Zusätzlich Seildehnung und ein bisschen Schlappseil. Wenn der Sicherer jetzt auch noch zu weit von der Wand wegsteht und das Seil ein bisschen durchläuft…
Ich habe auch schon Stürze mit Bodenkontakt erlebt, wo der Sicherer nicht einmal hochgezogen wurde. Viele gehen ans Sichern nicht mit dem nötigen Ernst ran. Sicherungsfehler sind in der Halle doch recht häufig zu sehen.
Wenn der Kletterer in der Halle mit den Füßen auf Höhe der letzten Exe ist, muss er aber den nächsten Haken nicht überstreckt clippen (meines Erachtens sind die Abstände in Hallen sogar normiert). Bei 12m besteht, selbst bei Clippen, keine Grounder-Gefahr mehr (sonst würde in der Fränkischen ja fast alles mit einem Grounder enden
), es sei denn es wird massivst falsch gesichert….
@Franz: Was soll den am Tube problematisch sein? Ich kenne viele Kletterer, vor allem im High-End Bereich, die z.B. auch mit nem 8er sichern, um noch dynamischer sichern zu können..da fällt man wie in Watte^^
jo3: da hast du mich wohl erwischt
Also ich war schon ein paar Mal im High-East und es war jedes mal erschrecken, welche Unkenntnis hier hinsichtlich der Sicherung/Partnersicherung vorherrscht. Da werden Tuber falsch herum (! @jo, ja, auch ein Tuber lässt sich wie jeden andere Sicherungsgerät falsch bedienen) verwendet, HMS falsch gehalten oder der Sicherungpartner ist körperlich dem weit unterlegen, den er sicher soll (z.B. 60kg Dame sicher 90kg Kerl). Eine gewisse Selbstüberschätzung ist bei vielen erkennbar. Es ist auch nicht so wie ich es aus anderen Hallen kenne, dass diese Personen von Trainern, vom Betreiber oder anderen Kletterer angepsprochen werden, wenn sie da Mist machen; die dürfen im high-east munter rumwursteln. Mich wundert der Unfall nicht wirklich; vielmehr war es mehr eine Frage der Zeit, bis das schief geht.
Empfehlen könnte ich für solche ‘Profis’ dann eigentlich nur noch den Smart von Mammut. Im Notfall macht der selbst zu und hätte hier vielleicht sogar noch was geholfen. Aber auch hier gilt: falsch angewendet bringt der überhaupt nichts.
Auf alle Fälle: gute Besserung den beiden und hoffentlich bleibt nichts zurück!
Ein Tube mag nicht schlecht sein, aber nur für fortgeschrittene Kletterer. Wie der DAV auf die Idee kommt, nur noch Tubes zu lehren, kann ich mir nur durch Sponsoring erklären. Der Sicherheitsaspekt kann nicht der Grund sein. Aber das sein mal dahin gestellt.
Vorteile von Tubes gegenüber dem HMS:
- Leichtere Handhabung
- Weicheres Sichern
- Geringerer Seilverschleiß
Nachteile von Tubes:
- keine Bremswirkung bei flascher Handhaltung (Hand oben, HMS bremst immer)
- Bei jedem Seileinziehen muss das Seil nach oben gezogen werden und somit wird die Bremswirklung regelmäßig aufgehoben.
- Nicht immer einsetzbar (bsp. Mehrseillängentouren, Bergrettung etc.)
Bei diesem Gerät wird ganz offensichtlich ein hohes Sicherheitsrisiko zu Gunsten der Bequemlichkeit in Kauf genommen (gefördert vom DAV!).
Geht mal neutral durch eine Kletterhalle (egal welche) und schaut Euch mal die Sicherer an. Wieviele sichern mit einem Tube falsch? 80%, 90%????
Fazit: Tubes sind nur für geübte und vor allem gewissenhafte Sicherer geeignet.
Zurück zum Unfall:
So wie es sich für mich anhört (auch im Pressebericht) ein typischer Unfall mit Verkettung mehrerer Fehler (nicht unglücklichen Umständen).
1. zu früh und überstreckt geklippt (der Kletterer wollte viel Seil haben)
2. Den Brandverletzungen nach flasche Handhabung des Sicherungsgeräts (typisches Merkmal)
3. Weitere Faktoren: Weiter Sturz in Verbindung mit Gewichtsunterschied, Sicherungspartnerin gerade beim Seilausgeben etc.
Noch was zum High-East. Ich kenne die Halle sehr gut und bin schon oft in der Halle gesprungen. Bei den Hakenabständen kann man maximal 6 Meter stürzen, wenn man ordentlich clippt und sichert. 2 Meter über dem Haken bis 2 Meter unter dem Haken + 2 Meter Seildehnung/Schlappseil/weiche Sicherung.
Gruß
Kalle
@ Franz II:
> Es ist auch nicht so wie ich es aus anderen Hallen kenne, dass diese Personen von Trainern, vom Betreiber oder anderen Kletterer angepsprochen werden, wenn sie da Mist machen; die dürfen im high-east munter rumwursteln.
So munter rumwursteln darf man im high-east nicht. Ich schraube oft mit meinem eignen Imbus drehende Griffe fest. Aber wenn das jemand vom Personal sieht, bekomme ich mächtig Ärger mit Androhung vom Rauswurf.
Es kommt wohl drauf an, was man rumwurstelt.
Interessante Diskussion hier entstanden… Scheinbar gibt’s noch gaaanz schön viele Lücken im System!
Im Prinzip kann ich mich dem Kalle nur anschließen. Auch warum vermutlich hier der Tuber versagte…
Was mir hier unklar ist, warum ein Grounder aufgrund der geringen Hakendichte ausgeschlossen wird?!? Mich hats auch schön öfters beim klippen runtergedübelt und hier ist der Sicherer gefragt. Wenn dann hier allerdings was schief geht, läuft – eben gerade beim Tuber – das Seil mal ganz schnell durch.
Einen interessanten Beitrag war ein Vergleich der akutellen Sicherungsgeräte im Bergundsteigen 02/2009: Empfehlung Tuber nur für Experten und bedingt für Könner… Aber Anfänger!?! -> Lehrmeinung DAV…
Und bezüglich dem Sicherungsniveau der Kletterhallenbesucher wird sich wohl nur jemand wundern, der noch nie in einer solchen zu Besuch war. Ich denk, da gibts ganz wenig Ausnahmen. Ausserdem werden sich haftungsbedingt die Kletterhallenbetreiber hüten einen Sicherheitsguru zur Aufsicht abzustellen. Da sollte sich jeder (erfahrene) Mitkletterer eher selber dazu berufen fühlen…
@ franz
> Da sollte sich jeder (erfahrene) Mitkletterer eher selber dazu berufen fühlen…
Zu der Kategorie Kletterer zähle ich (Trainerschein).
Aber da habe ich mir schon ganz böse Reaktionen eingehandelt.
Ich differenziere da nun ganz klar in
a) Anfänger, die’s nicht besser wissen. Die sind um Tipps und Hinweise froh und dankbar.
b) Langjährige Kletterer. Diesen sage ich nichts mehr. Da soll jemand vom Personal mit der entsprechenden Autorität ran.
Zu dieser ganzen Tube-Geschichte. Also ich weiss ja auch nicht, wie’s passiert ist.
Aber in dieser Höhe wird auch gerne mal ne Exe ausgelassen. Wenn dann noch überstreckt eingehängt wird, kommen bei einem Hakenabstand von “nur” 1 m zwangsläufig 4 m freier Fall zusammen. Rechnet man Schlappseil, Seildehnung, Hinziehen des Sichernden zur Wand dazu, dann sind wir gleich mal bei 7 oder 8 m Fall, bis richtig Bremswirkung einsetzt.
Und das donnert ganz ordentlich rein. Wenn der Tube dann nicht 100%ig bedient wird…
Im Zusammenhang mit sehr dünnen, neuen und damit glatten Seilen darf man die Eignung des Tubes schon in Frage stellen.
@Mike:
> So munter rumwursteln darf man im high-east nicht. Ich schraube oft mit meinem eignen Imbus drehende Griffe fest. Aber wenn das jemand vom Personal sieht, bekomme ich mächtig Ärger mit Androhung vom Rauswurf.
Das ist es ja, was ich mit dem high-east meine. Wenn einer einen lockeren Griff festschraubt, machen die ne Rießenwelle. Wenn jemand einen Kletterer falsch sichert, kommt kein Kommentar. Griff festschrauben kann jeder Laie erkennen; bei falscher Sicherung muss man schon etwas Ahnung haben, um jemanden darauf hinzweisen. Und an dieser Erfahrung mangelt es wohl dort.
Aber dass Sicherungs- und sonstige Fehler nicht von Angestellten des Hallenbetreibers angesprochen werden, ist doch nichts, was spezifisch nur auf High East zuträfe, oder? Und das Herumschrauben an einem Griff (über den Köpfen der Menge) nimmt man einfach viel besser wahr als Sicherungsfehler, die sich irgendwo in Körpernähe in einer bodennahen Menge von Sicherern abspielen.
Das Fehlen von Kontrolle der Sicherer ist doch auch nichts, was typisch für High East wäre. Wo gibt es denn überhaupt eine systematische Kontrolle? Hab ich bis jetzt in keiner Halle in München gesehen. Sinnvoll wäre so etwas wahrscheinlich schon, aber wie franz schon sagte, stellen sich dann evtl. Haftungsfragen.
Andernorts soll es hingegen Hallen geben, in denen beim ersten Kletterbesuch entweder ein Kletterschein vorgelegt werden muss oder eine kurze Präsentation der eigenen Künste erforderlich ist. Aber das ist halt wieder nur eine einmalige Sache.
Zum Thema Anfänger möchte ich noch kurz aus einer Studie zum Hallenklettern aus Bergundsteigen zitieren: “Jüngere Kletterer begehen nicht mehr oder weniger Verhaltensfehler als ältere. Erfahrene Hallenkletterer, die schon lange klettern, sind nicht besser oder schlechter als solche, die erst seit kurzem (zum Beispiel seit einem Jahr) klettern. Kletterer, die häufig klettern gehen, zeigen sich nicht nachlässiger als die weniger routinierten.” (Bergundsteigen, 2/05)
Über die Gründe eines Unfalls läßt sich immer reichlich spekulieren. Manchmal reicht schon ein hektischer Befehl des Kletterers und ein Krangel im Seil um einen Sicherer zu überfordern. Wenn dem Sicherer dann beim Versuch gleichzeitig Seil nachzugeben und die Krangel zu lösen der Strick aus den Fingern gleitet und just in diesem Moment der Kletterer den Halt verliert, dann ist jede Diskussion über das verwendete Sicherungsgerät überflüssig.
Ich glaube nicht, dass ein “Kletterschein”, ein Vorführen der Sicherung beim Hallenpersonal oder ähnliches jeden Unfall verhindern könnte. Es gibt ja schließlich auch Autofahrer, die trotz Führerscheins einen Unfall bauen. Und selbst in Schwimmbädern sind schon Menschen ertrunken, obwohl es dort Bademeister gibt. Wir Kletterer müßen eben damit Leben, dass wir uns einen Risikosport ausgesucht haben. Und wir sollten uns dessen immer bewußt sein und entsprechend handeln.
@FranzII: Ich bin selbst oft im high-east und besitze einen Trainerschein. Auch wenn ich privat dort bin spreche ich fast jedes mal ein oder zwei Seilschaften an und gebe Tipps. Meine Kollegen machen das ähnlich. So ohne weiteres darf man da also nicht rumwursteln. Jede große Kletterhalle in München hatte schon schwere Unfälle. Das ist beim Klettern eh immer nur eine Frage der Zeit und nicht eine Frage des Personals.
Also erstmal find ich die Art und Weise, wie hier diskutiert wird, erfrischend produktiv. Man wird verschont von Insiderjokes und persönlicher Häme inkognitiver Klugscheisser und das ist leider eher selten geworden…
Zum Unfall:
Zu viel Seil beim Klippen (sei’s wegen überstreckten Klippens oder wegen zu viel Schlappseil) kann’s definitiv nicht gewesen sein. Voraussetzung für die Verbrennungen der Sicherin ist ein Ansprechen des Seils. Wenn zu viel Seil im Spiel gewesen wäre, dann hätte sich an der Sicherung der Partnerin gar nichts gerührt, weil sie kein durchrutschendes Seil zu halten gehabt hätte. Aber der Unfallhergang wird sich sicher klären.
Zu den Sicherungsgeräten im Allgemeinen:
Ich habe inzwischen 24 Jahre intensiven Klettersport hinter mir und damit so ziemlich alles durchlaufen, was sicherungstechnisch auf den Markt kam. Was ich festelle, ist, dass mit zunehmender “Modernisierung” der Geräte die Verzeihbarkeit von Fehlern – die man natürlich nicht machen darf – indirekt proportional gesunken ist. Während man beim Achter oder beim HMS noch eine relativ gute Chance hat, das Bremsseil zu fangen wenn es schlimmerweise mal außer Kontrolle gerät, ist das bei Tube, GriGri und vor allem Cinch zu Beispiel nicht mehr möglich. Grounder häufen sich besonders in der Halle.
Und da ist das nächste Problem: Wieso kommen so viele Leute mit dem Irrglauben in die Halle (und auch an den Felsen natürlich), dass die Lebensversicherung nicht der Sicherer, sondern das Sicherungsgerät ist??!!! Was passiert da beim Verkaufsgespräch und warum meldet sich da der Sicherheitskreis nicht deutlich zu Wort???
Ich habe Kids in meiner Jugend, die mit Klettergurt, Schrauber und Tube ankamen und gesagt haben, dass sie Klettern lernen wollen. Irgendwas stimmt da gar nicht!!!
Wir betreiben selber eine – nichtkommerzielle – Kletterhalle und was man da an Inkompetenz im Umgang mit Sicherungsgeräten, Unkenntnis der elementarsten Sicherungsregeln inclusive Seilkommandos und mangelndem Gefühl für das Sichern im Allgemeinen (Seilausgabe, Aufmerksamkeit, Sprungbereitschaft…) mitbekommt, ist haarsträubend.
Die Kluft zwischen der Faszination unserer Sportart und der Wichtigkeit entsprechender Grundlagen ist im Moment leider sehr tief und leider erscheint sich mir auch keine Institution wirklich angesprochen zu fühlen, daran was zu ändern. Ein Restrisiko bleibt beim Klettern immer, genauso wie baim Radlfahren. Unseres ist sicher geringer, aber es kommt darauf an, es zu minimieren, da wie dort. Und ein Tube, GriGri oder Cinch in der Hand eines nicht wirklich Erfahrenen potenziert dieses Risiko.
Ich denke einfach, dass sich Unfälle wie diese minimieren ließen, wenn nicht Absatzzahlen und Mitgliedsbeiträge, sondern Aufklärung und Erfahrungsvermittlung im Vordergrund stünden. Und damit meine ich nicht in erster Linie die Händler…
@Jürgen
FULL ACK! Man hat wirklich oft den Eindruck, dass sich viele Sicherer der Verantwortung, die sie für den Kletterpartner haben nicht bewusst sind.
Klettern ist und bleibt eine Risikosportart und das Risiko kann zwar (durch entsprechendes Gerät und Training) minimiert werden, verschwinden wird es aber nie ganz.
Zum Unfall: was ich (aus Erfahrungmit zwei Kletterunfällen direkt neben mir an der Wand) noch für möglich halte, ist
a) mangelnde Aufmerksamkeit. Hatte schon den Fall, dass der Sicherungspartner nebenan mehr meiner Kletterpartnerin zugeschaut hat und sein eigener Partner dann beim Klippen aus der Wand gefallen ist.
b) Kletterpartner verlangt Seil zu Klippen, das auch ausgegeben wird. Zögert aber dann beim Klippen und der Sicherungspartner verharrt im Seilausgeben (mit der Hand zu weit oben). Wenn der Kletterer dann fällt, kann es durchaus zu Seildurchlauf kommen, das würde zu den Handverbrennungen passen.
In den beiden Fällen, die ich gesehen habe, ist zum Glück ausser Adrenalinschub und leichten Prellungen nix passiert.
@Kalle
Warum sollen Tubes nicht für Mehrseillängen einsetzbar sein? ATC Guide und Reverso 3 sind als Tuber geradezu für Mehrseillängen prädestiniert und unterstützen sogar Sichern mit utomatischer Blockierung für den Nachsteiger.
Ansonsten stimme ich Dir mehr oder weniger zu. Was ich nicht verstehen kann, ist warum bei uns nicht (wie z.B. in Österreich) HMS Sichern mit Bremshand unten gelehrt wird (ber nur mit Safelock Karabiner wie BallLock!). Statistisch gesehen sind zwar die Übertragungsfehler weniger häufig als man denkt, aber der Vorteil wäre, dass das Sicherungsbild für alle Gleich ist (Bremshand unten) und man Fehler besser erkennen kann…
@Marc
Noch ein bergundseteigen Leser
Klasse Jürgen
Früher (ich klettere auch schon seit 25 Jahren, bin seit 20 Jahren Fachübungsleiter Hochtouren) war klettern eine Risikosportart, bei der wir über Jahre hinweg vom Verein auf ein umfangreiches Wissen hingetrimmt wurden.
Heute ist klettern ein Trendsport für die breite Masse. Die Sicherungstechnik wird immer weiter “vereinfacht” und die Ausbildungskriterien für Wandbetreuer immer weiter runtergeschraubt (sorry an alle Wandbetreuer wie auch Lehrer – ist nicht negativ gemeint), und mit dem DAV Kletterscheinen wird einem nach 9 bzw. 12 Stunden bestätigt, dass man Toprope Klettern bzw. Vorsteigen kann.
Sehr bedenklich finde ich es, wenn heute einem Anfänger im Kletterkurs nur noch ein Tube beigebracht wird. Im festen Glauben, das sicherste Sicherungsgerät gelehrt bekommen zu haben, vertraut er so sein und das Leben seines Seilpartners einem Sicherungsgerät für erfahrene Kletterer an.
Die Unfälle beim Klettern werden die nächsten Jahre noch deutlich zunehmen. Dieser Trend läßt sich meiner Meinung nur umkehren, wenn der Gesetzgeber wie beim Tauchen oder Gleitschirmfliegen eine qualitativ anspruchsvolle Ausbildung vorschreibt.
Noch was zur Aufsichtspflicht für Kletterhallen. Wenn heute eine Halle einen Trainer rumschickt, der auf Fehler aufmerksam macht, dann haftet die Halle automatisch bei einem Unfall. Es hat seinen guten Grund, warum dies so gut wie in keiner Halle gemacht wird und sich die Hallen beim ersten Besuch eine Haftungsausschlußerklärung unterschreiben lassen.
LG
Kalle
@Nasenbär: Ich glaube auch nicht, dass der Kletterschein an sich Unfälle verhindern kann. Er ist lediglich der Nachweis, dass eine Schulung stattgefunden hat. Eine Schulung halte ich für wesentlich, letztlich erfordert Klettern und Sichern aber ein hohes Maß an Eigenverantwortung.
@Jürgen: Mein Anfängerkurs liegt erst knapp zwei Jahre zurück (damals bei IG Klettern). In den zwölf Kursstunden wurde ein Grundstein für die Sicherungsroutine mit HMS und Tube gelegt. Die Kursleiter waren kompetent und haben meiner Ansicht nach eine hochwertige Schulung durchgeführt. Mit den Leuten aus meiner Klettergruppe haben wir nach dem Kurs fleißig daran gearbeitet, dass das Gelernte sich verfestigt (ganz zu Anfang mit Klettern in Dreiergruppe: Kletterer, Sicherer, Hintersicherer/Beobachter). Ich denke, ein bisschen Eigeninitiative gehört auch dazu.
Was bei den Kursen vielleicht sinnvoll wäre, wäre ein längerer Kurszeitraum (mehr Stunden und/oder Verteilung auf mehr Tage), damit die Inhalte länger Zeit haben, einzusickern. Und evtl. noch ein (mehrere?) fester nachgelagerter Termin (z.B. drei Monate später), wo einem noch einmal auf die Finger gesehen und man ggf. noch rechtzeitig korrigiert wird.
@Kalle: Wie wird man zum Fortgeschrittenen mit dem Tube, wenn man niemals Anfänger damit war? (Ist nicht polemisch gemeint!) Sehr langer Ausbildungszeitraum mit fortwährender Kontrolle? Oder Tube ganz abschaffen?
Ich bringe noch einmal auf die Studie aus Bergundsteigen ins Spiel: Wir wissen nicht, wie erfahren die Beteiligten des aktuellen Unfalls sind (vielleicht hab ich das auch überlesen), und die Erfahrung scheint auch überhaupt nicht sonderlich entscheidend zu sein! Man sollte sich hier nicht auf vermeintlich ahnungslose Anfänger einschießen. Sicherungsfehler und Unfälle gibt es offenbar in gleichem Maße auch bei “alten Hasen”.
@Marc
Bei manchen Vorstiegskursen wird das mit der zusätzlichen Kontrolle auch praktiziert. Oft wird einige Zeit nach dem eigentlichen Kurs nochmal ein ‘Kontrolltag’ gemacht an dem überprüft wird, ob und wie das gelernte umgesetzt worden ist.
Erst wenn das gemacht ist sollte es IMO den Schein geben.
Ich finde diese “Verkursung” von Alltags- und Freizeitaktivitäten sehr problematisch. Die Eigenverantwortung, kritisches Nachdenken und ein immer vorhandenes Risiko werden mit den Rufen nach immer mehr Kursen, Kletterscheinen völlig reduziert bzw. unterschätzt…gerade im Klettersport geht es doch darum, ein kleines Stück Freiheit zu genießen, für sich selbst und seinen Partner vertrauensvoll verantwortlich zu sein und ein gewisses Maß an “Abenteuer” zu erleben, oder? Man sollte den Fels nicht auf ein Sportgerät reduzieren, bei dem man 100% Sicherheit erwarten kann und darf. Ich will damit nicht sagen, dass Kurse per se schlecht sind (irgendwoher muss man es ja lernen), aber der Ruf nach mehr Reglementierung etc. geht meines erachtens nach hinten los und entbindet den Menschen immer mehr von der Verantwortung (die ja immer gerne an Dritte angegeben wird). Das mag für die Betroffenen arg zynisch klingen, aber man sollte den Einzelfall – als einen Sicherungsvorgang und Tausenden pro Tag – nicht überbewerten…
Ich wollte mit meinem Beitrag auch nicht der ‘Verkursung’ das Wort reden (Schöner Begriff
), denke aber, dass _ein_ Problem schon darin zu suchen ist, dass viele Leute denken das könne man sich alles selber beibringen.
Vieles geht auch selber, beziehungsweise durch Freunde/Bekannte, die gut Klettern und Sichern können.
Du hast aber keine Garantie dafür, dass Du tatsächlich das ‘richtige’ lernst. Ich hab besonders bei den supercoolen Kletterern bei uns in der Halle schon oft beobachtet, dass man mit einer etwas sehr entspannten Einstellung an das Thema ‘Ich zeig dir wie man sichert’ rangeht.
Meistens geht das wohl gut, aber ich finds gut, einfach nochmal von aussen überprüfen zu lassen, ob ich es *wirklich* so gut und richtig kann, wie ich mir das einbilde.
Ganz abgesehen davon, dass man nie auslernt, gibt es einem schon eine gewisse Sicherheit, wenn man die gängigsten Fehler und ein paar zusätzliche Tricks (die man im Kurs unter Umständen ja auch lernt) kennt.
Ich denke im Endeffekt ist das (to-Kurs-or-not-to-Kurs) eine Entscheidung, die jeder für sich selber fällen muss. In manchen Hallen ist es wohl schon Pflicht (entweder Vorklettern oder Schein vorzeigen), die Wahl sollte man aber schon haben.
Gefördert wird beim Klettern das ganze schon auch dadurch, dass es sehr schnell zu einem Breitensport geworden ist, und man das Material auch überall, quasi rezeptfrei kaufen kann.
Ich denke die Leute müssten stärker dafür sensibilisiert werden, dass Klettern halt eine Risikosportart ist und man für seinen Partner eine verdammt hohe Verantwortung trägt.
Wenn man sich das einbläut und die Sicherungsmethoden korrekt anwenden kann, ist schon sehr viel gewonnen.
Was will man denn nun an dem Kletterschein aussetzen?
Er ist ja nicht die Bescheinigung, dass man Sicherungsprofi ist und nie einen Fehler machen wird oder nie unaufmerksam sein wird.
Er ist die Bescheinigung, dass man die Grundlagen qualifiziert, nämlich von einem Trainer gelernt hat. Das ist schon mal viel besser als von einem Freund, der es von einem Freund, der…
Und die Dauer ist auch ok. An einem Tag kann man erklären, wie man einen Gut anzieht, sich einbindet, ein Tube bedient und Exen einhängt.
Wenn Du das selbe auf 2, 3, 4 oder 5 Tage ausdehnen möchtest ohne auf andere Inhalte auszuweichen, kommt schnell Langeweile auf.
Irgendwie muss man auch selbst dran bleiben.
Ich habe einen Segelschein, weil ich ihn vor 20 Jahren gemacht habe. Heute kenne ich die Vorfahrtsregeln nicht mehr.
Ist nun der Segelschein daher Mist?
@ Kalle
> Heute ist klettern ein Trendsport für die breite Masse.
Ja, das ist so. Aber so wie es ist, so muss man es in den Griff bekommen.
> Sehr bedenklich finde ich es, wenn heute einem Anfänger im Kletterkurs nur noch ein Tube beigebracht wird.
Ich bin durchaus ein Verfechter der Ansicht, niemanden zu verwirren und folglich nur eine Methode zu lehren.
Anders gesagt: Eine Sicherungsmethode zu lehren und eine Stunde später lehr man: so jetzt machen wir das anders. Das kann’s doch auch nicht sein.
@Mike Eben diese Einstellung finde ich unsinnig, warum sollte man nicht auch von einem erfahrenen Freund etc lernen können, wie man sichert? Warum muss denn alles immer mit einem Schein quittiert, reglementiert und überprüft werden? Um z.B. alpin klettern zu gehen, habe ich auch keinen Kurs gemacht, da hilft auch die nachvollziehende Lektüre einschlägiger Fachliteratur als auch das praktische Lernen – man muss ja nicht gleich mit einem 7er in den Dolomiten anfangen. Ich habe aber heute das Gefühl, dass die Mehrheit erstmal drei Aufbaukurse “Alpinklettern” plus einen Extrakurs “Mobile Sicherungen” belegt, sich dann aber wundern, wenn Ihnen im Karwendel ein Stein entgegenkommt
Ich sage auch nicht, dass man keine Kurse mehr machen darf oder ein Schein unnütz ist, aber ich möchte selbst bestimmen, wann ich was mache und wie ich meinen Sport ausüben kann…Das hat die letzten 100 Jahre doch wunderbar geklappt und zeichnet den Klettersport meines erachtens auch aus (die Abwesenheit von Regeln, Vorschriften und eine Freiheit, die mit einem gewissen Risiko verbunden ist)…jegliche PFLICHTscheine würde ich daher kategorisch ablehnen! Zugegeben ist das jetzt sehr weit entfernt von der eigentlichen Debatte
Ich habe ein kleines Problem mit dem Anzeigen älterer Kommentare. Wird so schnell wie möglich behoben. Sorry
Adrian vom High East hat mir gerade geschrieben, dass er nichts Näheres sagen kann. Der neuste Stand ist das Update von heute morgen.
@ jo3
> Eben diese Einstellung finde ich unsinnig, warum sollte man nicht auch von einem erfahrenen Freund etc lernen können, wie man sichert?
Selbstverständlich ist nicht automatisch jeder, der kein ausgebildeter Trainer ist, schlechter.
Aber wer kann denn als Anfänger beurteilen, ob der “erfahrene Freund” wirklich so erfahren ist oder nur lange Zeit Glück gehabt hat mit den Fehlern, die sich vielleicht bei ihm eingeschlichen haben?
> und zeichnet den Klettersport meines Erachtens auch aus (die Abwesenheit von Regeln, Vorschriften und eine Freiheit, die mit einem gewissen Risiko verbunden ist)…
Hoffentlich wissen Deine Kletterpartner, welche Einstellung Du hast.
Spätestens wenn was schief gegangen ist und der ganze Gang seinen Lauf nimmt mit Unfallaufnahme durch die Polizei, Sachverständigen, Staatsanwaltschaft, Strafprozess und Zivilprozess wirst Du sehen, dass es KEINE Abwesenheit von Regeln und Vorschriften gibt. Und die Freiheit ist im dümmsten Fall sogar wörtlich genommen auch nicht mehr für Dich da.
Klar ist es problematisch, Kompetenz als Anfänger zu beurteilen – man darf aber auch nicht immer vom Schlechtesten ausgehen. In anderen Sportarten (sagen wir mal: High-Linen) gibt es ja auch keine “zertifizierten” Ausbilder…das ist vielleicht auch eine Frage, mit Wem man rumhängt, das klettern anfängt und so weiter. Wenn man mit wildfremden Leuten zum Feierabendklettern in die Halle geht würde ich auch den Kurs vorziehen.
Zum zweiten: Ja, das wissen meine Kletterpartner und haben eine ähnliche Einstellung dazu. Mit Abwesenheit von Regeln meine ich ja gerade nicht, dass ich wie ein Zirkusclown sichere, sondern dass mir keiner – außer meine eigene Vernunft und damit einhergehende Beschäftigung mit Sicherungstechniken – vorschreibt, was ich beim Klettern zu tuen oder zu lassen habe. Das hat mit grober Fahrlässigkeit nichts zu tuen und ermöglicht einem eigtl auch erst, jemanden beim Klettern zu sichern gerade eben OHNE die Folge eines Zivilprozeßes etc. –> Wo keine Regel (oder Gesetz), da auch kein Ankläger (ausgenommen Fahrlässigkeit etc.). Ansonsten müsste ich ja ständig Angst haben, dass im Falle eines “Falles” der lange Arm des Gesetzes nach mir greift…im übrigen kann mir ja schlussendlich niemand (außer in der Halle) vorschreiben, wie ich zu sichern habe. Wie gesagt, Kurse sind durchaus sinnvoll, aber dürfen und sollten m.M. nach nicht über die hohe Eigenverantwortung hinwegtäuschen, die man gottseidank beim Klettern noch hat.
@jo3: Der DAV hat mal eine Umfrage/Kontrolle in Kletterhallen durchgeführt. Leider finde ich die dazugehörigen Zahlen nicht mehr, aber in der Umfrage gaben die meisten Kletterer an “gut” bis “sehr gut” mit ihrem Sicherungsgerät umgehen zu können. Bei der späteren Beobachtung der Kletterer stellten die Mitarbeiter des DAV in vielen Fällen “leichte” oder gar “gravierende” Fehler fest. Die meisten Kletterer neigen also zumindest beim Sichern zu deutlicher Selbstüberschätzung. Will sagen: Nicht jeder, der glaubt, dass er sichern kann, sollte sein rudimentäres Halbwissen an seine Freunde weitergeben.
Dazu eine kleine Geschichte aus dem high-east: Neben mir sicherte eine junge Frau ihren Freund. Er bewegte sich gerade auf den vierten Haken zu und es lag locker ein eter Schlapseil auf dem Boden. Ich bat sie, das Seil doch möglichst flott wieder einzuziehen und nicht mehr als nötig auszugeben. Abgesehen vom Schlappseil war die Sicherungstechnik in Ordnung. Auf die Frage, warum sie so viel Seil ausgegeben hatte bekam ich zur Antwort: “Ein Freund hat uns gesagt, einen Sturz in einen der ersten drei Heken kann man eh nicht halten.”
- “Warum klippt ihr das Seil dann in die ersten Haken ein? Ab dem vierten würde es doch reichen.”
Sie strahlte mich einen kurzen Moment an – offensichtlich war sie dankbar für den Tipp, der ihr das lästige Klippen … dann verstand sie meinen Sarkasmus.
Mit etwas eigenständigem Nachdenken hätte sie auch früher (und ohne “Anstupser” von mir) darauf kommen können, dass der “Freund” offensichtlich Schmarrn erzählt hat. Für irgend etwas müssen die ersten drei Haken ja schließlich gut sein.
Weitere Geschichten auf Anfrage, es sind genug vorhanden.
@ Nasenbär
hier findest Du die Zahlen
http://www.alpenverein.de/template_loader.php?tplpage_id=85&mode=details&id=1213
http://www.alpenverein.de/template_loader.php?tplpage_id=85&mode=details&id=1212
> Weitere Geschichten auf Anfrage, es sind genug vorhanden.
Ja, erzähl doch noch was.
Was in ner Halle so alles passiert kannman sich in dem Artikel mal anschauen.
http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2002/1/21-24%20%28gefaehrlich%20sicher%29.pdf
Da schreibt der Betreiber vom Tivoli in Innsbruck, was so alles vorkommt.
Hallo zusammen,
ich war am besagten Tag im High East. Was ich gesehen habe war das er gut und schwer geklettert hat und das sie eher leichtere Sachen gemacht hat. Ob sie nun Anfängern war oder nicht ist Mutmaßung. Fakt ist, dass sie mit einem Petzl Reservo gesichert hat. Was ich nachher mitbekommen habe ist das sie wohl dachte er braucht mehr Seil zum Einhängen in die nächste Exe und er einen schweren Zug gemacht hat von dem er abgeflogen ist. Sie hat nicht zu gemacht und dann wars zu spät zum halten. Er hat riesen Glück gehabt das er nicht schlimmer verletzt ist. Mir stellen sich jetzt noch die Haare auf wenn ich an die Höhe und das Geräusch des Aufschlags denke. Ich verstehe auch nicht ganz warum man in der Halle Beton Fußboden hat und nicht was abfederndes auslegt oder einbaut.
Danke für die Info. Dass das Geräusch heftig war und dir Gänsehaut bereitet kann ich mir gut vorstellen. Ich habe vor kurzem einen Grounder aus (nur) 3-4 Metern erlebt. Dabei ist zum Glück außer einem gestauchten Steissbein nichts passiert, aber ich hatte den Rest des Abends auch ein schlechtes Gefühl.
[...] Freitag, den 14.05.2010 gab es leider einen weiteren Kletterunfall im High East. In der Kletterhalle in München Heimstetten ist ein Kletterer abgestürzt. [...]